Велике інтерв’ю Юлії Тимошенко в авторській програмі Валерія Савчука “Різні люди”
Валерій Савчук: Друзі, я вас вітаю в черговій програмі на каналі «Різні люди». І сьогодні не просто цікавий гість, а просто Юлія Тимошенко. Пані Юліє, вітаю ще раз.
Юлія Тимошенко: Вітаю також.
В. С.: Знаю, що у вас досить активний свій Ютуб-канал. І я запропоную всім, хто нас дивиться, долучитися до нього. Ми посилання на ваш канал дамо в описі до цього відео.
Ю. Т.: Дякую дуже.
В. С.: Ну, і звичайно, друзі, підписуйтесь на канал “Різні люди”, завжди буде цікаво, хоча навряд чи я зможу завжди знаходити таких ексклюзивних гостей.
Ю. Т.: Дякую.
В. С.: Юлія Володимирівна, питань багато. Сказали, що можна задавати любі питання, навіть гострі. Ви зустріли війну тут?
Ю. Т.: Ну, я взагалі перший рік нікуди не виїжджала. Тобто я і Київ не покинула. Так, я Київ не покинула до тих пір, поки не була деокуповано Чернігівську, Житомирську, Київську області. І вся наша команда тут була. Ми всі були готові. До речі, до честі цієї влади, в перший день нам роздали зброю. І ця зброя була у нас, у наших помічників, у всіх. Я можу вам сказати, що я зібрала фракцію, і запитала, як налаштований кожен, як налаштована взагалі команда. Я сказала, що я залишаюсь тут, і я ні кроку з Києва не зроблю, і якщо треба буде йти зі зброєю захищати на блокпости, я буду на блокпостах. І вся команда наша сказала, що ми нікуди – ми всі тут разом, і ніхто не покинув Київ. І навіть коли в Києві не було жодної людини на вулиці, жодної машини, знаєте – тільки де-не-де собаки бігали, і вітер, пам’ятаєте, сміття переносив, тому що не було кому прибирати толком. В такому Києві ми були – ми якраз в цей час вивозили з Охматдита діток, тому що ні автобусів, нічого не було, а в Охматдиті дуже багато було важкохворих діток. І вже навіть обстріли доставали до Охматдита, там навіть було часткове влучання. І ми буквально в прискореному режимі… Наша команда забезпечувала автобусами – де ми їх доставали, невідомо – для цих дітей. А це, знаєте, і онкохворі дітки, і дітки, які гемодіаліз практично постійно мають – дуже важкі. І от з батьками цих дітей ми саджали в автобуси, супроводжували їх. Я хочу подякувати поліції міста Києва, з якою ми дуже тісно співпрацювали – вони допомагали нам супроводжувати. Ми їх передавали з області до області – прямо, знаєте, от дуже обережно цих дітей довозили, і потім або за кордон, або в західні області. Цим ми займалися два перших тижня, тому що дуже важко було вивезти дітей. Ну, а далі, ми вже були з блокпостами, з теробороною в ту хвилину, але ніхто з нас не покинув Київ. А коли вже Київ розблокували, тоді ми вже були там, де потрібна була допомога по евакуації, по допомозі на всіх напрямках.
В. С.: Якраз сказали про те, що є декілька концепцій цього нового закону про мобілізацію. І зрозуміло, що бачення у кожної політичної сили і навіть у кожного депутата – воно своє особисто. Є якісь принципові моменти, при виконанні яких ви підтримаєте цей закон, навіть якщо не всі ваші правки будуть враховані? Що це? Що принципово для вас?
Ю. Т.: Саме принципове – це концепція самої мобілізації. Війна зараз професійна, всі це розуміють. Це не аматорська війна. Вона потребує добре професійно підготовлених людей – воїнів, які вміють користуватись сучасною технікою, які вміють управляти дронами, які вміють вести дуже правильно, професійно, всі бойові дії. І тому армія в Україні мусить бути професійною і мотиваційною. Тобто професійна армія – це армія добре оплачена, добре навчена, добре організована і абсолютно чітко підпорядкована єдиній стратегії захисту України. І мені здається, що саме це – напрямок. Якщо ви пам’ятаєте, коли я перший раз прийшла прем’єр-міністром в 2005 році, одна з концепцій, яку я хотіла негайно провести І потім організаційно забезпечити – створення потужної професійної армії. Не строковиків набирати – дітей там – на рік, а потім їх відпускати додому, аби вони забули вже що [там були]. А брати людей, які готові пов’язати своє життя, свою професію з захистом країни.
В. С.: А хто був принципово проти такої концепції?
Ю. Т.: Всі. Від президента до міністрів оборони – до всіх, хто так чи інакше представляв концепцію строкової армії – ну, строкової підготовки. На жаль, я залишилась тоді абсолютно самотньою, і мені не дали цю концепцію ані відпрацювати, ані втілити життя. Ну, власне кажучи, ми ж знаємо з вами, що у нас не парламентська президентська форма правління. Ви ж це знаєте, ще з 90-х. Те, що записано, не відповідає ані духу, ані змісту Конституції. У нас строго, чітко президентська де-факто форма правління. І тому президентська вертикаль у нас з першого дня нашої незалежності була сильна – вона була абсолютно однозначною. А потім Конституція 1996 року – вона була безумовним кроком для нас вперед, тому що фіксувала нашу державність, вона була символом отриманої Україної державності. Але зміст цієї Конституції, на жаль, був продовженням цієї комуністичної ідеології, єдиної вертикалі влади і єдиного авторитарного лідера. І Конституція саме так у нас сьогодні і працює. Як наслідок ми маємо дуже багато проблем, з якими не можна боротися, міняючи прізвища на посадах. З ними треба боротися системно.
В. С.: Уточнюю, дивіться, останнім часом те, що ми спостерігаємо – авторитарні такі, лідерські режими, показали свою достатню ефективність, коли стоїть задача мобілізації ресурсів всієї країни. До речі, Росія це показує. Показує це Туреччина. Показує це Китай. Я не кажу, чи це буде в дуже довгій перспективі, але сьогодні є запит на лідерів. Дивіться, харизматичний Трамп, скоріше за все, може перемогти. Тобто, може, в якісь певні моменти для України не вистачало лідера – такого, який залізною рукою тримав цю вертикаль влади і навів якийсь порядок?
Ю. Т.: Тут я з вами трохи не погоджуся, тому що… Да, президенти в Україні були різні, але вони правили країною згідно Конституції, яка прийнята в 1996 році – де, по суті, у президента всі важелі управління країною в руках. Це і парламент, і уряд, і суди, і силові структури, і все. Мова йде не про те, що сильна чи не сильна особистість прийде. А проблема зараз в розподілі влад і взагалі організації управління нашою державою – в тому, що немає трьох речей, без яких влада не функціонує. Перше – це підконтрольність влади. Тобто, контролююча система мусить бути незалежною від того, хто здійснює виконавчу владу.
В. С.: Це може бути судовою системою?
Ю. Т.: Ні – я ж зараз продовжую – це контрольна система. Тобто контроль мусить бути такий, щоб він мав свободу, мав компетенцію, мав можливості та інструменти контролювати діючу владу. А не коли влада помінялася – так не працюють демократичні країни. Друге, чого у нас немає: якщо порушений закон – а в тому числі туди і корупція потрапляє, це тільки один аспект – якщо закон порушений, наступає відповідальність. Не тоді, коли президент, прем’єри, міністри вже пішли і прийшли наступники, а в ту хвилину, коли закон, Конституція, або регламенти порушені. Цього немає, тобто немає абсолютно відповідальності. І третє, абсолютно немає системи судочинства, яка могла би гарантувати справедливість, розумієте? Всіх цих речей не існує. А коли цих речей не існує – вони всі називаються розподілом влад – то тоді абсолютна влада, яка потрапляє в руки навіть янголу, перетворюється на абсолютну амораль. Тому що без контролю, без відповідальності, без справедливості, це все не працює. Помилка України в тому, що вона постійно емоційно шукала прізвище – в кого влюбитися, розумієте? Безумовно, без цього вибори неможливі. Все одно в когось закохуються, когось обирають емоційно – це нормально. Але не тільки прізвище треба шукати. Нам, українцям, коли ми вже вийшли на шлях побудови європейської демократичної країни, треба було приймати нову Конституцію, яка не пов’язує нас з комуністичними наративами абсолютної влади. Тоді ми з вами по одну сторону барикади. Коли ви говорите, що потрібен сильний лідер Україні, я не заперечую проти цього – в кожній країні потрібен сильний лідер. Але в Україні потрібна система, яка будь-якого, навіть дуже сильного лідера, постійно тримає під контролем, під відповідальністю і в системі справедливості і правосуддя. І тоді – повірте мені – яке би прізвище не прийшло, знаєте, завжди буде “кнопка від дурака” і від порушення законів та Конституції – це сама система. І поки ми, українці, не усвідомимо, що не емоції, не ґасла, не якісь обіцянки є нашою рушійною силою – навіть не обличчя і прізвище – а саме правильна організована система управління країною. Хоч це і не цікаво для народу, хоч це – як називається, “нееротично” з певної точки зору – але такі громадські обов’язки. Бо сьогодні країни і народи, якщо хочуть бути конкурентами в світі, не можуть бути не інтелектуальними. І тому нам потрібно свою країну будувати інтелектуально: правильні інституції, правильна система розподілу влад. І тоді кожні вибори президента, або якщо, наприклад, українці проголосують за парламентську форму управління [матимуть значення]. Я вам хочу сказати – президентська і парламентська форма правління ні в якому випадку не говорить про слабкість і силу системи правління. Мова йде тільки про розподіл влад – хто здійснює виконавчу владу, хто її контролює, хто її притягує до відповідальності. Все це є і в парламентській, і в президентській формі правління – якщо правильно побудовано, то і перша, і друга має право на життя. Сполучені Штати – президентська форма правління. Вся Європа, за рідким виключенням – парламентська форма правління. Але і та, і та працює не на особистостях, а на системі. Особистості дуже важливі, сила лідера важлива – її не треба применшувати. Але система – це те, що є гарантією для народу, що кожні вибори не будуть лотереєю: хто прийшов, гарний чи поганий. А у нас в країні кожні вибори президента – це лотерея. Що ми витягнули? Витягнули добро чи зло – розумієте? Це такі, знаєте, чорні лебеді, як колись ми говорили з вами.
В. С.: Але ж дивіться, ми вже вибираємо – шістьох президентів обрали – 33 роки Україна є незалежною державою. За цей час, здається, не набагато навчилися. І ви тим більше бачите ситуацію в цілому. Чому так? Що може змінити ставлення українців? Бо коли ми кажемо – українці повинні, але як? Як їх, якщо їх не змусить війна до цього? Як їх навчити цьому? Чому вони не навчилися? Чи нам чекати, що штучний інтелект допоможе?
Ю. Т.: Штучний інтелект не допоможе, допоможе інтелект українців і можливість роботи над помилками. Я ще раз вам говорю: наприклад, сьогодні, візьмемо сьогоднішній день, є війна і це величезне випробування. Але є дещо, що відбувається за лаштунками війни. І отут питання: коли порушується Конституція, наприклад, і закони, які приймаються сьогодні в Верховній Раді, прямо по багатьом пунктам порушують Конституцію – нема жодного стримуючого елемента, який не дозволив би це зробити. Тому що Конституційний суд повністю в підпорядкуванні Адміністрації Президента. Парламент – абсолютна більшість у Президента. Комітети, які можуть стримувати це, у Президента. І сьогодні виходить палітра влади така – що б не було зроблено, проти Конституції, проти прав людей, проти свободи – в тилу, я маю на увазі – за це не наступає ніякої відповідальності. А найголовніше, не існує інструментів стримування цих речей. От що є нашою проблемою. І якщо ми, українці, це не усвідомимо і не зрозуміємо, що після перемоги – а ця перемога однозначно буде – якщо ми не усвідомимо, що нам потрібна нова демократична сучасна Конституція з правильним розподілом повноважень, щоби у України не було безвідповідального, безконтрольного, одного – навіть не центру, а людини – прийняття рішень. Якщо ми це не замінимо демократичною системою: коли є виконавча влада, у виконавчої влади є лідер, нема ніяких проблем, і лідерська команда здійснює стратегію. Але поряд мусить стояти система контролю, система відповідальності, система судочинства – абсолютно справедлива і неупереджена, категорично не підконтрольна тим, хто здійснює виконавчу владу. Якщо ми, українці, нову систему організації свого життя не приймемо – ми будемо ходити по колу, як циркові поні, розумієте? Тому дуже важливо знати це – розуміти, який перший крок мусить бути зроблений. І, до речі, перед 2019 роком, коли якраз були вибори Президента – ви знаєте, що наша команда приймала участь, я приймала участь – так от, ми зібрали за декілька років до дня виборів Президента, зібрали команду інтелектуалів в Україні, конституціоналістів, правознавців, практиків, і ми розробили цю модель управління країною, яка, знаєте, була не “для влади”, не “для опозиції”, не “для президента”, не “для парламенту” – вона була збалансована для України. І ця система була презентована країні на одному з форумів, в деталях, в нюансах, як мусить працювати ця система. Це як добре побудований двигун, як добре побудований, знаєте, літак, який може просто підняти Україну від всього цього безладу, який багато років у нас на жаль, панує.
В. С.: Це та саме мрія, яку ми будемо відбудовувати…
Ю. Т.: Ви знаєте, це просто розуміння, як вийти з глухого кута. І тоді ми були дуже повні надій, що ця нова Конституція – Новий Суспільний Договір, коли не зверху спускається все, а коли є концепція, і вона починає обговорюватися від громад, від конкретних учасників процесу, від людей, від інтелектуалів, і коли народжується оця модель – ні для кого, а для України. Ні для кого, я маю на увазі, не для політичних учасників, гравців, а для України. От це була відповідь на питання. Я була щаслива, що тоді більше 50 світлих розумів працювали над цією концепцією Конституції. Такі люди… Я не буду перераховувати, щоб нікого не образити. Щоб нікого не забути – не забути і не образити, адже там багато людей було. Я була переконана, що після президентських виборів першим кроком буде саме створення моделі управління державою, яка дасть нам поштовх для подальшого розвитку. Але не сталося – на жаль, так повернулися обставини, так була побудована вся колосальна інформаційна кампанія, що прийшла сьогоднішня команда. І, на жаль, все це було відкладено на невизначений термін…
В. С.: От про термін. Чи можливо, на ваш погляд, реально можливі, в Україні певні зміни – я не знаю, правда, яким чином – але до того, як наступить наша переконлива, юридична в тому числі, Перемога. Бо це ж процес, він може затягнутися, а з іншого боку наступає момент, коли повноваження діючої влади – ті, які, принаймні сподівалися, що вони будуть виконані і потім передані наступникам – вони вичерпуються в цьому році. Чи можливі зміни такого масштабу, про які ви кажете, навіть в період війни, чи взагалі це реально – а чи про це ми забуваємо до моменту нашої Перемоги, коли ми зможемо оголосити вибори?
Ю. Т.: Я думаю, що у діючої владної команди, на чолі з нашим президентом сьогодні, після виборів Президента і парламента була якась казкова, унікальна, фантастична можливість перезавантажити країну в усіх її вимірах – тому що це перший раз в історії України, коли у президента була більшість в парламенті, більшість в місцевих органах влади, на 100% його уряд – абсолютна влада. Да, в принципі для стратегії країни абсолютна влада не є правильною – ми про це з вами [уже] поговорили – але для того, щоб з точки А перейти в точку Б, перезавантажити країну на базі нового суспільного договору, були унікальні можливості. Я тоді звернулася до президента, до його команди, і сказала, що у нас є напрацювання – тоді це ми, власне, пропонували країні як Новий Курс – у нас є напрацювання нової концепції Конституції разом з громадянським суспільством. У нас є новий Податковий кодекс, який знімає цю репресивну навалу на бізнес. У нас є правильна пенсійна система. В принципі, [навіть] охорона здоров’я – ми відпрацювали цілісну модель держави. Причому на базі найкращих світових стандартів – які найбільш успішно працюють в інших країнах – ті чи інші моделі, бо десь освіта краще, а десь охорона здоров’я. Ми зібрали весь світовий досвід і виклали це в Новий Курс. І ми принесли цей Новий Курс президенту України, я особисто – ми сказали, що ми готові, нам не треба ніяких посад. Ми готові просто бути поряд для того, щоб передати наш досвід, наші знання, наші напрацювання. Але, не жаль, тоді ніхто не дослухався цього, тому що абсолютна влада сліпить очі. Здається, що ти все можеш, і все у тебе перед ногами, ти можеш іти, не звертаючи уваги ни на що. І ми втратили цей золотий момент, коли можна було перепрограмувати наше життя правильно, інтелектуально, базуючись на кращих світових стандартах. Але нам ні в якому випадку не можна сказати, що вже все втрачене, і нічого ми не можемо зробити – ми все можемо в своїй країні зробити. Є приклади країн, які починали будувати з нуля. Причому, знаєте, просто коли… Я вам говорю, приклади, де люди, не маючи ані корисних копалин, ані землі – нічого – піднімали країни на самий-самий пік розвитку. Південна Корея один з прикладів, Сінгапур. Та багато можна таких прикладів навести. Так от, питання в тому, що і наші шанси не втрачені. Не треба думати, що щось десь трагічно закінчилось. У мене немає сумнівів, що українська нація вистоїть, що вона отримає перемогу. Але далі нам треба робити висловки. І нам треба скористатися – буде після Перемоги можливість перебудувати країну так, щоб більше ніколи не було трагедій, деградації, регресу і розвалу, а тим паче війни. І це можливо зробити.
В. С.: Точно – але після перемоги. Тобто сьогодні нереально робити такі зміни?
Ю. Т.: Дивіться, зміни реально робити завжди. Навіть під час війни. Важлива політична воля, важливе інтелектуальне розуміння, що робити. Важливо знати шлях – і цим шляхом, маючи політичну волю, вести країну. Зараз парламент засідає, уряд працює. Але у нас є знову ж, знаєте, як колись в казках – підеш направо, коня втратиш, піде ж наліво, ще там щось втратиш, а прямо зовсім не знамо що. У нас сьогодні – у України – є дві стратегічні лінії, дві дороги. Перша лінія – та, яку оголосив прем’єр-міністр України Шмигаль. Це було нещодавно – по-моєму, в кінці 2023 року, у нього на сайті це стоїть – він сказав, що після дискусії з Європейським Банком Реконструкції і Розвитку, після дискусії з Європейським Союзом, прийнято рішення – ким прийнято, мені цікаво – рішення, що Україну будуть розвивати як ресурсний центр Європи. Можна запитати, хто визначив, що ми, українці, будемо не своїм власним ресурсним центром, не своєю основою для розвитку, а будемо чимось чужим ресурсним центром? Сировинним придатком – знаєте, важко сказати – якоюсь країною Третього світу, ресурси якої комусь потрібні. Це один напрямок. І тоді треба робити все, що робиться останні два роки: найперше, це абсолютно безмозгле поводження із землею – а у нас родючі землі складають 72% території країни. Потрібно роздавати надра, потрібно продавати безмозгло абсолютно наші транзитні можливості – це зараз робиться. Руйнувати і деіндустріалізовувати країну. Приватизовувати ліси – це все, що сьогодні робиться. І тоді це шлях України як чийсь ресурсний центр. І повірте, у нас тут є за що в глобальному світі корпораціям в Україні поборотися…
В. С.: Тобто під час війни мораторій на продаж землі закінчився – в якому році?
Ю. Т.: Ви знаєте, от я зараз навіть не говорю тільки про землю. Я говорю про те, що є лінія стратегічна, яка сьогодні за лаштунками війни втілюється в життя – коли нас розбирають на органи, нас розбирають на ресурси. А є друга лінія стратегічна, яку можна втілити в життя – коли, користуючись всіми нашими ресурсами, можливостями, природними, інтелектуальними – всім, що у нас є, ми будуємо країну, рівну серед рівних. Ми будуємо країну, яка здатна бути найкращою як мінімум на європейському континенті. А у нас все для цього є, крім інтелектуальних команд, які є патріотичними, працюють на Україну і точно знають, що робити. Ось дві лінії. І оце ви питаєте, чи можна робити перетворення… Можливо. Але для цього потрібно вибирати стратегію побудови сильної, самодостатньої – працюючи з усім світом, в своїх інтересах, європейською країною. Отакою Україна мусить бути. А сьогодні її повели по іншому шляху – якраз по шляху України як ресурсного придатку якогось. І тому, якщо прийнята і оголошена [така] стратегія, про яку я сказала, то вона абсолютно виключає розвиток нашого суверенітету, сильних інституцій і управління ресурсами в інтересах української нації. Бо це два абсолютно різних шляхи. І тому сьогодні я намагаюся просто інвентарізувати всі закони, які приймаються по лінії, де ми чийсь ресурсний сировинний придаток – ми інвентарізуємо закони, по яким у нас забирають суверенітет.
Ю. Т.: Знаєте, що таке суверенітет? Просто ми звикли до такого слова, воно таке академічне. Ну, суверенітет – це право… [вставка В. Савчука: ми самі приймаємо рішення стосовно своїх ключових якихось задач]. Абсолютно правильно. Коли ми самі будуємо своє життя в своїх інтересах. І коли не чиїсь інтереси ззовні управляють тут процесами, а коли ми це робимо, розуміючи, як нам стати найсильнішою нацією на європейському континенті. І оцей суверенітет у нас сьогодні потроху нарізають, знаєте, як салямі, і забирають шматками. Я вам приведу приклади, я ж не голослівно говорю – ми інвентарізуємо сьогодні всі такі рішення. Ось наприклад, Конституційний Суд. Ви розумієте, що це – остання і єдина інстанція, яка аналізує, що приймає це Верховній Раді і говорить, чи це в інтересах народу, чи не в інтересах. Це відповідає діючій Конституції, правам, свободам української нації і кожного українця, або не відповідає. Наприклад, якщо у нас забирають якийсь ресурс – чи це законно, конституційно чи незаконно? Це Конституційний суд. А коли приймають закон, по якому Конституційний суд формується не українською нацією – через Президента, парламент, з’їзд суддів, так як це в Конституції прописано – а коли створюється “дорадчий орган”, де є іноземні учасники, окремим законом створюється, і вони підбирають для Президента, для парламента і для з’їзди суддей, кандидатів на посади конституційних суддів. Президент законно обраний, парламент законно обраний і з’їзд суддів законно сформований – і вони вимушені брати ці кандидатури і призначати на посади.
В. С.: А свої кандидатури не може президент запропонувати без дорадчого органа?
Ю. Т.: Ні, без “дорадчого органа” вже тепер не може. Я вам навела один приклад із сотень, як у України забирають наш суверенітет і наше право. А тепер питання, якщо у нас Конституційний суд буде сформований на базі міжнародних експертів – виникає питання, звідки ці експерти, в чих інтересах вони працюють, як вони відносяться до інтересів української нації, і чому так взагалі складається? Де хто говорить? Ну почекайте: так хай ми не змогли тут за 30 років нічого зробити, то тепер наші іноземні друзі управляють країною, роблять все замість нас і наших інтересів? А сама велика помилка [тут] в тому, що в більшості своїй світом правлять інтереси. Я не знаю жодного учасника глобальних процесів, крім української нації, яка би хотіла, прагнула і робила щось в інтересах української нації – тільки ми самі. І абсолютно нормально, що інші народи, великі міжнародні глобальні корпорації, діють в своїх інтересах. Не можна їх в цьому обвинувачувати.
В. С.: Це, до речі, чи не найбільший пункт такого лікбезу для громадян, який потрібно на мій погляду усвідомити – що кожен працює в своїх інтересах. Тут немає нічого дивного.
Ю. Т.: Але саме складне, що сьогодні відбувається за лаштунками війни – приймаються сотні законів, не десятки, а сотні законів, які відбирають у України ресурси в інтересах великих глобальних корпоративних структур. Відбирають у нас суверенітет, і ми вже не маємо можливості розпоряджатися багатьма сферами нашого життя. Відбирають у нас, наприклад, наші державні стратегічні корпорації крок за кроком, землю, надра. Розумієте, це все робиться під час війни.
В. С.: А чи є можливість блокувати прийняття таких законів? Бо в українській традиції, парламентській, є нормальним блокувати трибуну, можна шашку кинути. Чи сьогодні ми вже виросли з цього?
Ю. Т.: Як вам сказати? Тут не питання, виросли чи ні. Питання в тому, що в парламенті і за межами парламенту побудована достатньо жорстка система, яка чітко проводить ці законопроєкти, про які я сказала, через парламент України. А в парламенті України більшість бездумна, а в той же час і залежна, приймає абсолютною більшістю такі закони. Нас всього 25 людей в парламенті – включаючи всіх, хто з нами працює – це дуже мало. Це абсолютно невизначальна чисельність.
В. С.: А є союзники у вас в парламенті – стосовно принаймні оцих питань, захисту суверенітету?
Ю. Т.: Я можу вам сказати, що ми єдина фракція, яка жодного голосу не дала – жодного голосу – за продаж землі. Ви знаєте, що закон про продаж землі прийняли вночі, коли ми і трибуну блокували, і в рукопашних боях були. Що ми тільки не робили… Коли проти фракції із 25 людей стає 350 людей з різних фракцій, ви розумієте, що це неможливо, просто ані фізично, ані політично такий “вибір народу” в парламенті переламати. Це нереально. І тому ми єдина фракція, яка не дала жодного голосу за продаж землі. І не тому, що ми проти того, аби українські аграрії володіли землею – ні. А тому що цей закон не про це. Ми за те, аби люди, які живуть на землі, працюють, обробляють цю землю, мали у власності на цю землю. Ми проти того, щоб землею володіли спекулянти, банки, якісь такі, знаєте, “дивні інвестори” – коли нашу землю перетворюють практично в чийсь товар. А ми торгуємо не хлібом, не готовою їжею, не мільярди отримуємо – сотні мільярдів – з цього, а лише землею торгуємо – це абсурд. Так не робить жодна країна світу.
В. С.: Уточню: який, на ваш погляд, повинен бути максимальний обсяг земельного банку у одного власника?
Ю. Т.: Знаєте, я вам скажу так, що в різних країнах по-різному – від 100 до 500 га. Є країни, де є 5 гектарів максимум. От якщо взяти всі родючі землі світу – всі – і поділити на кількість господарств, які цю землю обробляють, то буде десь приблизно по 4,5 гектара на одне господарство. Знаєте, про що це говорить? Це говорить про те, що в світі панує сімейне фермерство, мале і середнє аграрне виробництво. Але я зараз не про це – це окрема велика абсолютно стратегія. Ми живемо на золоті – це наша земля. Це золота. Ми можемо мати сотні мільярдів доларів щорічно, якщо правильно її обробляти, правильно нею володіти і правильно переробляти сировину. Це окрема величезна історія, яку треба для України відкрити. А я зараз не про це. А про те, що за лаштунками війни, за нашою спиною, за спиною військ, які воюють за кожну вулицю, за кожний будинок, за кожне село – в цей час на продаж виставлено 72% території України. Ви уявляєте масштаб цього, цієї безглуздості, я би навіть сказала, навіть і злочину? Ви запитали, чи є у нас однодумці? І я вам просто хочу показати приклад: ми єдині, хто не дали жодного голосу за продаж землі. Ми єдині, хто жодного голосу не дали, наприклад, за початок в Україні великого наркобізнесу – який назвали законом про медичну маріхуану. Це не закон про медичну маріхуану. Жодна здорова людина не може бути проти використання в медицині наркотичних засобів – вони і так використовуються, взагалі не питання. Просто цим словом, “медична маріхуана”, прикрили закон, в якому передбачено масштабне вирощування маріхуани в Україні – наркотичної – переробка її – приватними структурами – переробка, реалізація в кожній аптеці країни. Це прямо в законі цьому написано. Експорт-імпорт без обмежень – натуральний наркотрафік. Це закон про легалізацію наркомафії в Україні. І тому ми єдині, хто не дали жодного голосу за це. Ми не дали жодного голосу, коли наші з вами великі стратегічні підприємства – такі як Енергоатом, НАК “Нафтогаз”, “Укрпошта” і “Укроборонпром”, перетворювали з державних підприємств – на, як вони називають, приватні акціонерні товариства законом, а державу усували від управління цими стратегічними, важливими для національної безпеки України, об’єктами. Нас, по суті, відокремили від нашої стратегічної власності, яка забезпечує безпеку держави. Ми єдині, хто не голосували за такі закони. Масово йде вал законів, зроблених не в Україні. Тому я хочу вам абсолютно відповідально сказати, що по кожному такому законопроєкту ми готуємо подання в Конституційний суд, тому що там є повністю порушення всіх конституційних норм, які стосуються власності народу України на певні об’єкти, які ми маємо з вами. Ми готуємо серйозні листи на Президента, де описуємо подробно, чому не можна такі закони приймати. Ми робимо все, щоб подати альтернативні законопроекти. І подаємо законопроекти, які скасовують все, що недопустиме для України. Але зупинити цей вал можна буде – і поміняти стратегію розвитку країни – тільки після Перемоги, коли буде перезавантаження повних владних команд, коли будуть одночасно проводитись президентські, парламентські місцеві вибори – після Перемоги, через півроку. І ось тоді у української нації знову буде шанс обрати своїх політичних керівників, обрати парламент, Президента, місцеві органи влади. І отут дуже важливо буде для українців зрозуміти, що з кожним програшем [вставка В. Савчука: ви маєте на увазі, з кожним політичним циклом?] у українців, на політичному певному змаганні… Я не говорю, що програє прізвища або людина, а говорю, що Україна на кожних таких виборах або виграє, або програє. Битва ведеться, повірте мені, з величезними ресурсами з усіх сторін. І треба дивитись не на прізвища, які балотуються, а хто за прізвищем стоїть, що це за процес. І якщо ми не зможемо розібратися в цьому, зробити глибокий аналіз того, що відбувається на виборах, а будемо далі діяти емоційно – а нам такий “емоційний продукт! пропонують залежні засоби масової інформації – ми не зможемо вибитися з цього. Тому що Україна – ну, як вам сказати – це неймовірне багатство в середині Європи. Неймовірне багатство. В світі більше не існує нічого подібного, що було би настільки погано керовано – щоби, знаєте, лежало просто на підлозі і нема кому підняти це і поставити на ноги…
В. С.: Чи відчуваєте ви свою долю відповідальності за те, що ми так і не спромоглися оцим богатством розпорядитися як слід?
Ю. Т.: Тільки безумці не відчувають частини своєї відповідальності. Або негідники. Я не просто відчуваю частину своєї відповідальності, я не можу собі пробачити, що я не змогла впоратися з величезною системою, яка стояла проти. Я не змогла з нею впоратися. І я просто визнаю цю свою слабкість. Тому що проти мене стояла система – озброєна, ви це добре знаєте, прекрасними каналами телебачення, мільярдними грошима, пропагандистськими машинами, [самою] системою влади. Слухайте, яким я була, коли прийшла в політику і відкрила оцей, про чому ми з вами говорили, “рух опору”? Ніхто, людина, яка в житті ніколи не була в політиці – прийшла, просто подивилася на те, що там відбувається, і спробувала проти цього повстати. І ви подивіться, як 20 років мене системно, жорстко зачищали – це у вас на очах відбувалося, тому що ви теж прожили всю цю історію України. Покажіть мені хоч одного прем’єр-міністра або Президента, якого кинули двічі за грати – як ви думаєте, якщо б я була такою як вони, вони б кидали мене за грати? Вони би зі мною робили разом все те, що вони робили 30 років. А я, знаходячись на посаді прем’єр-міністра, була в такій глухій опозиції, що із 300 законопроєктів, які я змогла провести через уряд і внесла в парламент, не прийнятий був жоден. Бо опір був такої сили… І я переконана, що рано чи пізно люди, які так чи інакше були учасниками цих історичних подій – в тому числі по ту сторону барикад – рано чи пізно розкажуть про те, яка машина працювала проти однієї людини. І в той час, коли Петра Олексійовича саджали на посаду міністра економіки в уряді Януковича, мене кидали за грати, причому задіюючи більше 200 слідчих – і вони практично зі мною справилися. Моя глибока провина в тому, що я не змогла бути сильнішою, ніж ті, хто проти мене стояв. Вони, безумовно, мене закопали як політика і притрусили земелькою. У них все для цього було. Мені дуже шкода і соромно, що – знаючи, як правильно будувати систему управління державою, як правильно будувати ті сфери, які для нас життєво важливі – я просто не змогла це пробити. Дещо вдалося, но цього дуже мало. Вдалося, наприклад, навести порядок в енергетиці, ви знаєте, в 2000 році, коли я отримала першу свою посаду – віце-прем’єр-міністра Паливно-Енергетичного Комплексу. Ми тоді за декілька місяців, як ви пам’ятаєте, і світло повернули, і налагодили повністю роботу, і зробили так, що енергетичний сектор після цього ще 17 років працював без збоїв. Ви пам’ятаєте, що ми почали повертати державні об’єкти державі? “Криворіжсталь”, наприклад, ми просто взяли і повернули державі, хоча його вже поділили і “з’їли”. Скільки земель повернуто, скільки людям землі роздано у вигляді земельних сертифікатів, які у людей вже забрали практично – а це ми їм повернули кожній родині практично в селі. Знаєте, я не хочу зараз, аби це виглядало як якась “рекламна пауза” – не в цьому мета. Мета в тому, що у кожної країни не так багато [кадрів] – це лише здається, що багато політичних сил, багато кандидатів, багато претендентів. В кожній країні, як кажуть французи, раз на 100 років народжується людина, яка може щось дати таке, що ту країну піднімає. От я хочу, щоб Україна не пропустила тих людей, які за нами вже йдуть – які сьогодні на фронті, які сьогодні стоять в проломі за Україну. Щоб Україна знайшла ті брильянти, діаманти – людей, які поєднують в собі професіоналізм, патріотизм, повне стратегічне мислення, розуміння як підняти Україну і як її правильно повести. Щоб таких людей Україна не пропускала, а щоб дійсно давала їм можливість та право – і щоб народ України ставав не на сторону тих “чорних сил”, які маніпулюють людьми через керовані засоби масової інформації – а щоб люди стояли з тієї сторони, де реально можуть бути зміни. Мені дуже хочеться цього. Я хочу, щоб українці знайшли після Перемоги такі команди, таких людей…
В. С.: Але ж не через 100 років. Це французи собі можуть дозволити…
Ю. Т.: Я говорю: раз на сто років приходить така людина. І я хочу, щоб після Перемоги українці знайшли для себе таку команду людей, які гідні того, щоб підняти Україну після війни.
В. С.: Ви сказали, щоб не було “рекламної паузи”, але я придумав таку рекламну паузу. Я хочу, щоб ви прокоментували один з епізодів нашого ефіру – одного з попереднього. В принципі запитаю, поки я його знайду швиденько… За що ви Піскуна обізвали свинею? Він про це згадував недавно в студії. Зараз я вам включу це:
[Вставка С. Піскуна: Я прийшов на допит, на розмову цю, серйозну. А вона прийшла ще з двома депутатами. Це був не допит, це була бесіда, але настільки вона була жорсткою, настільки вона була принциповою – Юлія Володимирівна обізвала мене свинею при всіх. А знаєте, що я відповів? Кажу: правильно. Тільки не свиня, а кабан. Бо я народився в рік Кабана. І дякую, що ви це не забули. Тоді вона зняла запонки з себе і кинула їх в мене. Прямо за стол. Ні, це не ті [що на мені]. Я ті не зловив…]
Ю. Т.: Знаєте, я хочу сказати, що дійсно, коли згадуєш всі ці історії… То я хочу сказати, що Святослав Михайлович для мене – от для мене особисто – був тим, хто на певному етапі після Помаранчевої революції зняв з мене кайдани, які на мене вдягнув Леонід Кучма і вся його компанія. Я хочу вам сказати, що це людина з величезним ступенем мужності. Тому що коли закінчилась Помаранчева революція, і коли вже, власне кажучи, відкрились шляхи для побудови сильної України – ви пам’ятаєте, що тоді моя кандидатура була одна з перших на посаду прем’єр-міністра – і оте старе оточення Леоніда Кучми прийшло до Піскуна після Помаранчевої революції, і йому сказали – не хочу називати прізвища, якщо він захоче, він сам назве – йому сказали: от зараз прийшов той час, коли треба її просто кидати у в’язницю і і не дати їй можливості нічого більше робити. Піднімай всі кримінальні справи, які робив Леонід Кучма із своїми прокурорами і закривай її зразу після Помаранчевої революції. Що зробив Святослав Михайлович, знаєте? Він закрив всі абсолютно сфальшовані кримінальні справи часів Кучми проти мене, зразу після Помаранчевої революції, і сказав: “після тих подій, які відбувались в Україні, я більше не допущу жодної політичної репресії, поки я знаходжусь на посаді генерального прокурора”…
В. С.: Велике питання стосовно війни все ж таки… От сьогодні, коли ми говоримо про перемогу, після якої якраз ми можемо зробити, Україна зможе зробити потужні зміни. Але коли ми кажемо про цю перемогу, ми вже не оперуємо такими часовими категоріями, як там 2-3 тижні чи навіть 2-3 місяці. Скоріше за все, йде мова про роки. Чи може бути якийсь компроміс у визначенні цієї перемоги, ну, контурів цієї перемоги? Спробую, щоб не помилитись, зацитувати фон Бісмарка, який сказав, що навіть переможна війна – це зло, якому слід запобігти мудрістю народів. От в чому має проявитись мудрість українського народу, якщо це можливо? Я не кажу, що ми повинні йти на якісь принципові поступки, але тим не менше… З одного боку, ми розуміємо, що війна нас виснажує. Більше того, неможливість перезавантажити країну, ще більше виснажує країну. Тим більше ви кажете, як розпродається країна… Як правильно нам треба сформулювати оцей шлях до перемоги, можливо десь робити якісь паузи, якщо це можливо?
Ю. Т.: Ну давайте я буду зараз просто неполіткоректною. Я не експерт, я не людина, яка може вам розповісти про те, яка зброя, як, куди і навіщо, як правильно будувати військові стратегії та тактики. Я не відношуся до цих людей, які можуть це робити професійно. Я хочу вам неполіткоректно сказати про певні етапи історії. І мені здається, нам треба більше розуміти щось про глобальну політику. Візьмемо 30 років до війни, наша незалежність. 30 років нас системно, під дуже серйозним тиском, з контролем доскональним, роззброювали наші сьогоднішні західні партнери. Яка була мотивація в цьому? Можливо, вона була дуже складною, аргументованою – але я говорю про факт. І це не тільки ядерна зброя. Ні, це вся зброя, яка крок за кроком кожного року виставлялася як “матриці” для президента, кожного президента країни, і роззброєння йшло практично по жорсткому плану. Справа в тому, що за Конституцією України Президент призначає міністра оборони і призначає міністра закордонних справ. Це компетенція виключно Президента. І тому все, що стосувалос оборонного комплексу, завжди було компетенцією Президента і міністра оборони, який напряму підпорядковувався Президенту. Але справа не в цьому, а справа в тому, що демократичний західний світ виставляв в Україні кожен рік дуже чіткі параметри – скорочення армії, скорочення озброєнь, ліквідація озброєнь і так далі. [Вставка В. Савчука: Тобто це не була ініціатива України?]. Ні, категорично. Тут була слабкість України – підпорядковуватися цьому. Це була нестратегічність України – підпорядковуватися цим вимогам. Це була непрофесійність української влади – сприймати ці ультиматуми. І ще й безпечність – не думати про те, що він назавжди може прийти на нашу територію. І тому спершу нас фундаментально роззброїли, до того моменту, поки у нас майже не залишилася армії. Це перше, про що нам треба думати. Але нам дали гарантії, а гарантії – це Будапештський меморандум. Це той документ, єдиний, який у України був, після того, як Україна відмовилася від одного з найпотужніших ядерних потенціалів в світі. Цей меморандум передбачав гарантії. Ви пам’ятаєте, хто його підписав: Сполучені Штати, Великобританія, Росія, Франція, Китай – потім приєдналися Франція і Китай. Але ці гарантії у нас є і ми на них покладалися, але вони не спрацювали. І тому у мене друге питання: чому в 2014 році, коли почалися всі військові дії проти України, чому ніхто з боку України, ані президент, ані міністерство закордонних справ, ніхто не підняв питання в світі, що у нас є Будапештський меморандум, і не вимагав виконати гарантії, які нам дали. Мені це не зрозуміло. І я вам можу сказати, що сьогодні українська нація, український народ неймовірні речі робить. Ви розумієте, що ми робимо неймовірні речі? Ніхто не міг очікувати такого героїзму, такої стійкості, такої мужності, такої здатності захищати свою землю майже голими руками, як це роблять українці. До українців немає жодного питання. У мене інше питання. Чому ми чітко не розуміємо, що перемога дорівнює зброя? І якщо б Україні віддали ту зброю, яку в країнах наших друзів вже підготували до списання і ліквідації, як застарілу, як ту, яка вже не буде використовувати в їх армії – якби ми отримали тільки цю зброю, ми би закінчили цю війну, причому дійсно з позиції сили, ну, можливо, через декілька місяців війни. Ми не отримали цю зброю, а сьогодні зброя є тим фактором – не мужність українців, не стійкість, а тільки зброя, яку у нас “зачистили” за 30 років – тільки зброя сьогодні є фактором нашої Перемоги. І коли задають питання, коли буде перемога, якою буде перемога, що буде перемогою – відповідь одна, те що говорив Черчилль: дайте інструменти, і ми зробимо свою справу.
І те, що сьогодні цієї зброї недостатньо для перемоги – справжньої Перемоги – це головне питання, з яким сьогодні живе світ. І це головне питання, з яким сьогодні живе Україна. І тому я вважаю, що Україні треба докласти всіх зусиль для того, щоб переконати наших союзників – країни, які нам допомагають сьогодні – дати стільки зброї, скільки потрібно для Перемоги. І тоді не буде стояти питання, хто що розуміє під словом “перемога”, що є перемогою, коли вона наступить, відповідь: зброя.
І тому я би підготувала декілька потужних переговорних груп від України. Хай їх буде десять, хай їх буде двадцять, які мусять постійно працювати в тих країнах, з якими треба не просто підтримувати діалоги та стосунки, а де треба працювати з усіма політичними елітами, з усіма політичними таборами, з народами цих країн. Тому що я не можу сприйняти ситуації, коли одна з найближчих країн-союзників наших – а це Сполучені Штати – вже просідає по рівню підтримки України серед американського народу.
В. С.: А скільки за вашою статистикою?
Ю. Т.: Не хочу нічого говорити, просто хочу сказати, що, на жаль, цей показник просідає. Я тут зараз не для того, щоб давати песимістичні сигнали, я для того, щоб сказати, що у нас є інтелектуальний дипломатичний потенціал – додатково до можливості посольств, міністерств – зробити групи, які б постійно працювали в кожній країні, де сьогодні є можливість отримати більше зброї. Я пропонувала від нашої команди цю допомогу. Я вважаю, що і сьогодні це не просто не пізно зробити, а це треба негайно робити. Тому що і в Європі сьогодні вибори – ви знаєте, І ці вибори, вони в тому числі базуються на підтримці або не підтримці України. І ми всі мусимо бути там, щоб пояснити всіма можливими засобами інформації народам цих країн, чому треба бути за Україну. Бо ми не можемо це інформаційне, дипломатичне, політичне поле бою в кожній країні, яка є нашим союзником, залишати нашому ворогу. А на жаль, сьогодні таке представництво є слабким.
В. С.: Скажіть, а коли ви відчули, що Великої Війни не уникнути з Росією?
Ю. Т.: Ви знаєте, якщо вам хтось буде говорити, що він точно знав, що Велика Війна буде – дозвольте цим людям не повірити. Дуже складно було повірити, що така війна взагалі може в Україні початися. Але 2008 рік, Бухарест, самміт НАТО, я була прем’єр-міністром, править помаранчеву команда. Ми звернулися до самміту НАТО, ми подали всі документи – тоді ще не було війни, але вже був напад на Грузію, розумієте? Ми подали всі документи, і ми билися настільки, щоб Україну почали приймати в НАТО. Тоді ми мусили отримати план дій щодо членства в НАТО – ПДЧ. І тоді вирішувалася доля Європи і доля України. Тому що немає іншого захисту від сьогоднішніх і майбутніх воєн, крім сильних систем колективної безпеки і оборони. Ядерна зброя не може бути елементом стримування, тому що її застосування в сьогоднішніх реаліях дорівнює практично кінцю людства. І тому справжньою системою стримувань воєн мусить бути колективна система безпеки і оборони. І я, як прем’єр-міністр, в 2008 році билася за те, щоб Україна почала шлях в НАТО. Франція і Німеччина заблокували це. І наша сьогоднішня війна є наслідком того політичного рішення. Можу вам сказати, що 2014 рік, коли мене внаслідок перемоги Революції Гідності випустили зв’язниці, і коли були вибори 2014 року – у мене було одне єдине публічне гасло – негайне членство в НАТО. Нічого більше. В ту хвилину потрібно було членство в НАТО. Тому що я і досі вважаю – що якби по відношенню до України не поступили так, як поступили, не закрили двері тоді в НАТО, в Європейський Союз, після Помаранчевої революції – сьогодні була би мирна Європа, сотні тисяч людей були б живими, і ніяких воїн би не було. І мені дуже шкода, що такі помилки – наприклад, як позбавлення України ядерної зброї, як недопущення України в НАТО і в Європейський Союз – сьогодні виливаються кривавими трагедіями на території Європейського континенту. І нам треба з цього робити висновки. Але висновки не робляться. Подивіться останній саміт НАТО. Що нам сказали? [Вставка В. Савчук: Приходьте, але після війни.] Ні, навіть цього не сказали – ще гірше сказали. І тому світ сьогодні декларує цінності, але живе відкритими і таємними союзами, відкритими і закритими інтересами, переговорами, за кулісами і цінності, на жаль, сповідуються виключно на політичних перегонах. Бо якщо такі войни случаються, як в Україні – неспровоковані, жорстокі, кровопролитні, проти абсолютно мирного народу – якщо світ не може цьому запобігти, а потім не може це зупинити, а потім ще нам натякає, що ми мусимо в своїй території залишити ворогу – це говорить про те, що в світі не існує тих цінностей і захисту фундаментальних основ, на яких мусить триматися в світі мир. І тому дуже багато треба зробити світу, щоби таких не було трагедій як в Україні. Але і зараз в Україні нам треба добитися тої справедливості, за якою українці вже заплатили кров’ю.
В. С.: До вашого особистої досвіду ще хотів звернутися. Ви ж зустрічалися з Путіним неодноразово?
Ю. Т.: Так. Безчисленну кількість разів. Я була першим раз прем’єром, а він був президентом. Коли я була другим разом прем’єром, він був прем’єр-міністром. І враховуючи, що енергетична залежність України від Росії в той час була достатньо фундаментальною, доводилося, на жаль, не просто зустрічатися, а ще і боротися проти певних речей.
В. С.: Скажіть, ви бачили, мабуть, його як особистість – не все можна приховати, я гадаю – під час переговорів людина так чи інакше відкривається певним чином. От в який момент він став отим Путіним, чи він завжди таким був? Тобто це рішення напасти на Україну, воно визрівало певним чином? Чи був тут якийсь суб’єктивний фактор, не тільки ці імперські інтереси Росії, які він проводить? Як би ви це могли охарактеризувати?
Ю. Т.: Ну, по-перше, забудьте, що людина в дорослому зрілому віці може мінятись. Це абсолютно хібне уявлення: влада людину проявляє. Коли людина потрапляє на високі посади, високі кабінети, ви просто починаєте її бачити такою, якою вона є насправді. Бо людину влада відкриває, знаєте, як консервну банку вскриває її сутність, її душу, її справжній характер. І тому я можу вам сказати, ніяких метаморфоз, змін з Путіним не відбулось. Я можу вам згадати 2009 рік. 2009 рік – це перед Новим Роком, коли були на вулиці неймовірні морози. І в цей час ні про що, не із-за чого, абсолютно нічим не пояснене і нічим не аргументовано Кремль вимикає природний газ для Європи. Не для України. Україна має 30-мільярдні природні сховища, і Україна за літо закачує в сховищах газ. І коли перекрили газ в Європі, то Україна – наш уряд – ми поміняли просто систему забезпечення країни природнім газом із сховищ, і ми були в безпеці. А Європа просто пала на коліна. Діти, дитячі садочки, лікарні, родини, все… Вся система, вся інфраструктура частини європейських держав, які отримували російський газ, залишилася в самий розпал морозів, практично замороженою. І я бачила, з якою насолодою дивився Володимир Путін на тих європейських лідерів, які на колінах приповзали в Кремль і благали включити цей газ. І Україна тоді була на вістрі цих речей. Ми тоді розблокували це. Ми з своїх сховищ давали можливість Європі триматися цей час. Тоді вже було видно, що ця жорстокість, ця безапеляційність у переході червоних ліній і навіть отримання від цього задоволення вже були передумовою того, що мусила побачити Європа і весь світ. Тоді газ був зброєю. І тоді я попередила – я тоді їм сказала, що це початок, і ви побачите, що після Грузії будуть інші країни. А після газу будуть ракети. Я написала тоді статтю в одному з великих міжнародних видань [Юлія Тимошенко має на увазі статтю “Стримування Росії”, опубліковану в журналі Foreign Affairs] про те, що на це треба негайно зупиняти увагу і треба зупиняти Кремль. Тоді ця стаття дуже великі розголос мала, але, на жаль, не дослухалися. А це були сигнали. Сьогодні ми пожинаємо ту бездіяльність всього так званого вільного демократичного світу – такого, знаєте, безпечного, такого розслабленого, який вважав, що цінності не треба захищати, а треба потакати злу, що треба його задовольняти. І тому Путін не змінився. І сила його сьогодні в двох речах. Перша – це в тому, що він має силу, перетинаючи червоні лінії, і він це робить свідомо, з абсолютним страгічним підходом – і це перетинання червоних ліній перетворюється для нього в червоний килим, знаєте, по якому він йде до зміни світових порядків разом з союзниками, яких він має. А друга сила його – в слабкості відповіді. Тому що не можна на таку безпрецедентну, жорстоку, цинічну силу відповідати якимись слабкими реверансами. Зараз визначається світовий порядок. Завжди в усіх войнах переможці будували після перемоги світ. Якщо зараз програє світовий порядок, а виграє переділ кордонів силою зброї – ми будемо мати інший світ. Дивіться, я просто хочу вам сказати, що те, що роблять сьогодні українці: вони зберігають стабільність, мир і практично існуючий порядок у всьому світі. Україна на цьому вістрі – вона вистоїть і переможе. Коли мене сьогодні запитують про Папу Римського, я хочу сказати таку просту річ: я переконана, що на боці України – Господь. А якщо Господь на боці України, то не має значення, на чиїй стороні понтифік.
В. С.: Скажіть, таку історію мені нещодавно нагадали. Кажуть, що перед якоюсь зустріччю – можливо, першою з Путіним – служба протоколу дуже просила, щоб ви не вдягали високий підбор. Чи правда це так? І до речі, якого зросту той Путін? В Вікіпедії я спеціально подивився, ніде немає цифри точної.
Ю. Т.: Я теж не можу вам цього сказати, але на цю зустріч я вдягнула самі високі підбори, які у мене були.
В. С.: А якщо можна, тоді ще вам одну відеоцитату дам?
[Включення Юрія Луценка: Почалася страшне політичне протистояння із Тимошенко. Почалося з дурості. Тимошенко прийшла на каблуках вище, ніж дружина президента. Може посміяться, так?]
В. С.: Це Юрій Вітальович – я не знаю, як ви відреагуєте… Скажіть, ну це ж така потужна жіноча зброя – підбори, як виявилось. Невже і правда, і це мало місце – що такі особисті якісь моменти могли, як це сьогодні прийнято говорити, “триггернути” особисто Ющенка на конфронтацію з вами? Так не хочеться в це вірити.
Ю. Т.: Мені здається, що Юра – просто людина, яка має художню психіку. Він художник, розповідає такі речі абсолютно творчо. Але я можу сказати, що розійшлися ми точно не на базі підборів і точно не на базі зачісок. Ми розійшлися тому, що я бачила після Помаранчевої революції Україну з новою конституцією, з новими ідеями, з сильними стратегіями, з потужним суверенітетом, з реалізацією всіх наших потенційних можливостей. І я не бачила ніяких компромісів з старою системою. Перший наш конфлікт, який відбувся – коли був великий круглий стіл після Помаранчевою Революцією, там, де проводиться Рада Безпеки, засідання Ради Безпеки України, РНБО. Там Віктор Андрійович зібрав соціалістів, комуністів, Партію Регіонів, патріотів, нас – такий великий стіл. Він запропонував з Партію Регіонів, з комуністами, з соціалістами підписати “Універсал”, в якому, по суті, була реабілітація Януковича, Партії Регіонів, їх повернення в велику політику. Не відповідальність їхня, не наведення порядку там, де вони панували на корупційних основах, не створення потужних, знаєте, таких ліній реформаторських, які б минуле просто відрізали раз і назавжди від майбутнього. Некрасиве минуле, з яким ми боролись на Помаранчевій Революції. І коли мені запропонували індульгенцію підписати для старого режиму, для оцих всіх прогнилих порядків і правил, я була єдиною за цим круглим столом, яка відмовилася підписувати цей так званий “Універсал” і покинула це приміщення. І з цього все почалось. Тому що далі пішла реабілітація всієї команди Януковича, далі пішла передача частини силових структур Януковичу. Далі пішли за моєю спиною домовленності, потім мене просто викинули з уряду, тому що я заважала “хлопцям” працювати “по-старому”. А потім був призначений Віктором Андрієвичем прем’єр-міністр Янукович. А потім він був підтриманий і на позицію президента. Тому що коли під час… і там не три з половиною відсотки [різниці], справа не в цьому, просто вся фальсифікація була прикрита. Люди ж не знають, що між першим і другим туром президентських виборів в 2010 році спільно Партію Регіонів і фракцією Віктора Андрійовича були прийняті зміни до закону про вибори Президента і було повернути частина тієї фальсифікації, тих правил фальсифікації, які були викреслені під час Помаранчевої Революції. І за декілька днів до другого туру президентських виборів за рекордно короткий срок по-перше, проголосували це разом “Наша Україна” і Партія Регіонів, а президент за лічені години підписав це. І тоді вже утримати фальсифікацію на половині України було практично нереально, тому що частина силових структур, по суті, працювала разом з Януковичем. І плюс під час Помаранчевої Революції, коли – так як говорить Юра Луценко – Віктор Андрійович був важкохворий, я проїхала всю Україну. Я зробила все, що тільки від мене залежало, щоб Віктор Андрійович став Президентом. А коли були вибори в 2010 році, Віктор Андрійович проїхав всю Україну, дискредитуючи моє ім’я, принижуючи, ображаючи – виховавши велику “армію противсіхів”. І це привело до влади Януковича, який потім привів в Україну війну. І тому політичні рішення, політичні дії, політичні в тому числі і декларації, формують майбутнє життя кожної країни. І у нас це сформувало наслідки, які ми сьогодні з вами маємо.
Я хотіла би зараз усім, хто нас слухають [сказати], щоб у нас не було жодної йоти песимізму, щоб у нас не було ніякого розпачу. Да, нам важко сьогодні як ніколи, так це правда – але випробування, які ми сьогодні переносимо, сформували єдину, неподільну українську націю. Нас об’єднало і всередині країни, нас об’єднало з демократичним світом. І зараз Україна вирветься з цього болю. Я вірю в те, що ми станемо країною, яка буде взірцем у всьому. Я не просто в це вірю. Скільки би у мене не залишилась сили – я викладу і свої сили, і своєї команди для того, щоб це стало реальністю. Хочу, щоб ми на оптимістичній ноті з вами думали і про сьогодення, і про майбутнє.
В. С.: В режимі “бліцу” ще накидав трохи питань таких. Три-п’ять секунд на відповідь… Кого вважаєте найкращим для України президентом? Звичайно з тих, хто виграв президентські перегони – із шістьох.
Ю. Т.: Я думаю, що Україна ще очікує свого лідера.
В. С.: Чи буде трагедію для України перемога Трампа на виборах в США?
Ю. Т.: Я думаю, що для України важливо розуміти, що тільки двохпартійна підтримка в Сполучених Штатах Америки може дати нам сильну стратегію і може бути невід’ємною складовою нашої перемоги. Будь-які дипломатичні, політичні кроки, заяви, дії, які сьогодні відбуваються з боку України по втручанню у виборчий процес в Сполучених Штатах, є величезною стратегічною помилкою. Ми мусимо розраховувати завжди на двохпартійну підтримку в Сполучених Штатах для України.
В. С.: Скажіть, будь ласка, як вам вдається підтримувати таку гарну фізичну форму, скільки ви пробігаєте в день сьогодні?
Ю. Т.: Колись дуже відома людина, Андрій Ністрат – пам’ятаєте, бігаючий банкір, зараз воюючий. Це колишній банкір, який поніс найважчу втрату, яку тільки можна було понести. Він сказав, що не вірить, що я можу пробігти 10 кілометрів вранці. Він приїхав з камерами, з системами нагляду, з реєстрацією пульсу. Ми з ним поспорили на пляшку вина, але він мені програв. Тому я хочу сказати, що я підтримую цю історію, я займаюсь бігом, і всім раджу, хто ще не займається включитися.
В. С.: Супер. Театр чи кіно?
Ю. Т.: Це, знаєте, така древня дискусія. Пам’ятаєте, коли кіно з’явилось, всі сказали, що театр помре. І тому і театр, і кіно – і бажано, щоб просто політика не була театром. Це важливо.
В. С.: Зрозуміло. Коти чи собаки?
Ю. Т.: Не хочу образити кошатників. Родина наша поділилася. Це теж є компроміс. Є й коти і собаки. Зараз у мене дві собаки живуть. Два лабрадора.
В. С.: Що зараз читаєте? Яку книжку?
Ю. Т.: Я в основному читаю професійну літературу. Я читаю літературу по економіці, по реформуванню окремих країн, читаю дуже великі експертні оцінки того, як країни виходили з кризових станів. Це моя робота, і я цьому присвячую свою увагу і часу, чесно кажучи, не так багато. Хочеться зараз читати те, що важливо для правильної організації управління країни.
В. С.: Посол Залужний у Великої Британії – це шляху у політичне небуття чи, навпаки, старт політичної кар’єри?
Ю. Т.: Валерій Залужний вже є і завжди буде неймовірним героєм України. Це унікальна постать – це людина, яка, на мій погляд, була ключовою в тому, що Україна вистояла два роки. Це для України безцінна людина, тому що його любить український народ, розуміє, підтримує. І коли підготували і вже пішли розмови про його зняття, я публічно виступила проти цього. І я сказала, що сьогодні єдність нам потрібна. Нам сьогодні потрібно, щоб наші найсильніші герої були в авангарді захисту України. Що не час зараз, щоб політичні обставини нищили нашу єдність і звільняти Залужного категорично не треба було. Це моє бачення. Я вважаю, що це сильна людина, яка, можливо, стане ще сильнішою на дипломатичній службі, отримає досвід дипломатичний, який буде і для нього дуже цінним, і для України. І після перемоги це його визначення. Я думаю, що це один з тих лідерів, який би після Перемоги міг би вести Україну.
В. С.: От скажіть, що найстрашніше в тюрмі?
Ю. Т.: Найстрашніше в тюрмі? Це бути там без переконань та віри. Ви розумієте, що для людини, яка точно знає, що її життя, її цілі, всі дії є праведними з точки зору служіння своєї країни – і коли ти розумієш, що в’язниця – це лише розправа за твою позицією, то вона не страшна. Тому що ти ніколи не віриш в те, що зло переможе. Кожна людина всередині знає, що добро все одно буде в переможцях. І тому у в’язниці я не пережила ці найстрашніші моменти, тому що я ніколи не втратила віру, я ніколи не втратила розуміння, що все, що я роблю, роблю віддано для України. І тому всі тяготи у в’язниці були просто частиною шляху. Я нікому не хочу побежати, опинитися в таких обставинах. Але якщо потрібно вистояти, витримати заради вартісної цілі, то в’язниця не може бути ні перешкодою, ні тим, що зупиняє. Якщо ви пам’ятаєте, за декілька днів мене попередили, що вони прийняли рішення по суті, мене закривати у в’язниці майже назавжди. Мені сказали, ти можеш виїжджати з країни, і навіть випустили мене, сподіваючись, що я не повернуся. А я повернулася, і я тоді звернулася відкрито, публічно до країни, і сказала, що да, я через декілька днів буду у в’язниці. Я це знаю. Да, мене випускали з України, щоб я більше ніколи сюди не повернулася. Але я сказала, що я вважаю, що кожен, хто може служити країні, мусить служити в Україні всіми силами і до Перемоги. Тому я сказала, що в’язниця – це страшно. Тільки зовсім недалекі люди можуть сказати, що вони нічого не бояться. Мені було дуже страшно. Але я вважала, що цей шлях, якщо я хочу витримати, я мушу пройти. І я знала, що мене кидаю у в’язницю не тільки Янукович. Мене вкидають в’язницю і господарі Януковича. А це Кремль, він завжди був їхньою людиною. І тому вистояти для мене було справою честі. І тому я не ховалася від цих випробувань. Я пішла у в’язницю за свої переконання, і двері моєї в’язниці відкрилися, коли переміг народ.
В. С.: Скажіть, чи було хоч раз відчуття, що ці двері можуть ніколи для вас не відчинитися?
Ю. Т.: У мене не було такого відчуття і не було саме такого страху. Коли вони почали валити на мене одну кримінальну справу за другою, засудивши на сім років, почали мене звинувачувати в якихось абсурдних речах, валити це обвинувачення, демонструвати це по всім своїм каналам телебачення. Це було важко, але [була] і віра, що ці двері відкриються, і що, в принципі, переможе Україна як країна, яка хоче вільного життя без цього кримінального насилля – оця віра у мене була. Так це і сталося, тому що Революція Гідності дала Україні ще один шанс. Вона дала можливість змінитися, і відкрила двері для політичних в’язнів.
В. С.: Останнє питання “бліцу”. Хто буде наступним президентом України?
Ю. Т.: Я думаю, пророків немає. Але є переконання, що стільки випробувань, скільки пройшов український народ, стільки помилок, скільки в політичних обставинах допустив український народ – це буде величезним уроком, досвідом для того, щоб наступний президент України все-таки міг Україну підняти так, щоб іще на 100 років вистачило, на декілька поколінь. І тому, якщо така людина з’явиться і люди повірять такій людині, я була би щаслива, чесно кажучи. Тому що наше покоління не має права залишити Україну в такій тяжкій ситуації розрухи, хаосу, некерованості, війни. Наше покоління мусить Україну вивести з цього патового кола, тому що ми не можемо своїм нащадкам передати в подібному стані державу, яка нам дісталася після отримання Незалежності сильною, цілісною, і мирною – і ми зробимо свою справу. Я в цьому не сумніваюсь.
В. С.: Тобто можна так собі уявити, що може бути прізвищем наступного президента України, в тому числі і прізвище Тимошенко.
Ю. Т.: Знаєте, чесно вам скажу, не хотілось би зараз взагалі говорити про політику – чесно. Тому що коли зараз я чую, хтось там оголошує себе лідером опозиції, хтось там зараз говорить про вибори під час війни… Я просто дуже часто буваю біля лінії фронту, тому що і я, і моя команда, ми займаємося забезпеченням шпиталів, лікарень необхідним обладнанням, медикаментами – всім, що їм потрібно. І я бачу цю війну майже кожен тиждень своїми власними очима. І я не хочу, щоб ми сьогодні говорили про політичні речі. Я хочу, щоб ми були нероздільні сьогодні. Тому що ці політичні прапори, політичні баталії, якась реклама, яку сьогодні роблять на благодійності, мене теж це “коробить” дуже сильно. Я не хочу, щоб це розділяло українців. Я хочу, щоб ми дійшли до Перемоги, щоб ми цю Перемогу реально сильно, потужно, красиво отримали. Щоб ми отримали ще один шанс і щоб народ України цей шанс не програв. А які героїв народить і Перемога, і обставини – ми з вами побачимо. Але я точно можу вам сказати, що і я, і люди, які зі мною прийшли цей тяжкий шлях – ми будемо всіми силами допомагати тим, кого обере народ. І ми будемо всі сили віддавати тому, щоб ще одне випробування війною і Перемога дали нам шанс – і щоб цей шанс не був втрачений. От для чого ми будемо працювати. І безумовно мудрість нації буде запорукою того, що після Перемоги ми не отримаємо чергове замкнути коло. Я дуже в це вірю і я хочу, щоб так було. Щоб це був реальний вихід з ситуації, на новий абсолютно рівень стратегічного розвитку України. І так і буде, подивитись. Згадайте мои слова.
В. С.: Дуже хотілося, щоб це було якнайшвидше. І тут, розуміючи, що не може бути пророцтв ніяких, тим не менше для мене, для глядачів. Я впевнений, що хтось такі додивиться до цього моменту. До глибини просмотра…
Ю. Т.: Я думаю, що сьогодні стільки прекрасних людей можуть спілкуватися через YouTube з людьми, що…
В. С.: І тим не менш, Юлія Володимирівна, от по вашим відчуттям, коли і як Україна переможе?
Ю. Т.: Ви розумієте, що Україна на сто відсотків робить свою справу. Я ще раз хочу підкреслити: в той момент, коли Україна отримає достатньо зброї, Перемога буде і вона буде дуже сильною. І тому нам треба точно знати: чи є намір, є бажання, є план у наших друзів в світі дати нам цю кількість і якість зброї, або немає. Але хочу ще сказати одну важливу річ. Ви знаєте, що от тільки війна почалася, весь український народ або пішов на фронт, або пішов на волонтерство. І сьогодні волонтери з першого дня війни і до сьогодні не менше 50% потреб воїнів забезпечують волонтерством. Всі разом взяті. І це велика сила. А сьогодні почався ще один етап, коли всі, хто можуть виробляти дрони, будь-яку зброю – все, що тільки можливо. Сьогодні цей інтелектуальний потенціал України реалізовується в тому, що кожне підприємство, яке може щось виробити для фронту своїми грошима, своїми силами, на великих заводах, в маленьких гаражах – навіть усі ми на кухні.
В. С.: У нас був майор Чорнобаєв, один із авторів проекту «Друкармія». Люди на кухні виготовляють пластикові запчастини та деталі.
Ю. Т.: А це почався той етап, коли ми зрозуміли, що нам достатньо зброї не дають. Народний “Укроборонпром”. І це – ви собі не уявляєте, яка це неймовірна сила. Ми сьогодні бачимо це. Я попросила уряд, президента, і публічно, і непублічно, що зараз мусить бути створений спеціальний фонд, який дає таким командам, які почали це виробляти, додатковий фінансовий ресурс для того, щоб вони могли розгорнути потужне виробництво. Потрібен просто фонд підтримки цього народного розвитку, виробництва зброї, безпілотних систем, РЕБів – всього, що потрібно зараз української армії для того, щоби витримати цей натиск ворога в той час, коли є перерва з постачанням зброї.
В. С.: А, до речі, президент вас чує?
Ю. Т.: Ну, мені здається, так. До речі, і по мобілізації мене почули, тому що ми почали з вами говорити – мобілізація може бути або репресивною, насильницькою, принизливою для українців, або мотиваційною. І ми за мотиваційну мобілізацію, за створення навіть сьогодні професійної армії, за підтримку всіх наших виробників зброї безпілотних систем сьогодні. І я відчуваю, що мене чують. Наприклад, пропозиція вдвічі збільшити грошове забезпечення для тих, хто на “нулі” – тих, хто знаходиться в ротації на фронті, воно прийнято, і президент підтвердив публічно, а це наша пропозиція. І я вважаю, що ми не маємо права принизити гідність українців примусовою мобілізацію. Вона мусить бути правильно побудована, на базі професійної армії і з правильними системами мотивації. І от я говорю про що? Що зараз цей народний рух, як ви кажете, “народний Укроборонпром”, він може змінити хід війни – і він змінить хід війни. І це означає, що Україна знову продемонструє унікальну стійкість і світ знову зрозуміє, що прийшов час і їм діяти адекватно, швидко і дати нам ту зброю, яка потрібна для Перемоги. І тоді, як наслідок, перемога не обговорюється. Вона мусить бути Перемогою. Коли починають говорити дуже часто в міжнародних колах: а що ви вкладаєте в слово Перемогу? Ми вкладаємо в слово “перемога” Перемогу – все, крапка. І для цього у нас, у українців, все є. А те, що мусить забезпечити вільний світ, він мусить нам дати – крапка. І це буде Перемога. В це я вірю. У мене дуже багато міжнародних зв’язків – і ми для цього кожен день працюємо на міжнародному рівні.
